JRuDevels

Jabber Russian Developers Forum.
Log in Register FAQ Memberlist Search JRuDevels Forum Index

JRuDevels Forum Index » Vacuum » протокол Jingle Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
Post new topic  Reply to topic View previous topic :: View next topic 
PostPosted: Sat Mar 31, 2012 9:01 am Reply with quote
Lion
Разработчик
Разработчик
Joined: 10 Jan 2005
Posts: 699
Location: г. Волжский




SOCKS5 это TCP подключение, в стандарте предусмотрен UDP, но я нигде не встречал его реализации и в Вакууме UDP тоже не поддерживается.
View user's profile Send private message Send Jabber-message HabaHaba - Fast communicate ICQ Number
PostPosted: Sat Mar 31, 2012 9:51 am Reply with quote
Binary
Разработчик
Разработчик
Joined: 17 Dec 2004
Posts: 1712
Location: Омск




fk00 wrote:


Надеюсь, объяснил понятно. Прошу задавать вопросы, если где-то что-то неясно, проясню любые моменты.

Спасибо.


Да в целом то всё понятно, но:

1) TURN умеет авторизацию.
2) даже если не умеет (а он умеет), фаерволл нам на что?
3) я не понимаю таки, что вы предлагаете вместо TURN? релей ноды это вообще не выход.
4) TURN это по сути p2p через посредника (ваш сервер). Я так понимаю, что p2p вас не устраивает, потому что параноидальная система безопасности, и это нормально. НО на ваш центральный TURN вы можете навесить любые правила, какие пожелаете, и никакой другой прокси больше вам не позволит сделать. Лучше, развечто, RTMP, который, что ни говори, вносит оверхед и вообще уже засыхает вместе с флешем.

_________________
And I'm feeling good!
View user's profile Send private message Send Jabber-message Visit poster's website HabaHaba - Fast communicate
PostPosted: Sat Mar 31, 2012 9:55 am Reply with quote
Binary
Разработчик
Разработчик
Joined: 17 Dec 2004
Posts: 1712
Location: Омск




Yagiza wrote:
Binary wrote:
Yagiza wrote:
По-моему, данная дорожная карта весьма состоятельна. Или Вы имеете какие-то возражения против такой последовательности?


Ага, имею. Использование SOCKS5 транспорта может помешать использовать готовые медиа-фреймворки, а ещё никто нынче не умеет этот транспорт использовать совместно с jingle, как тестировать прикажете?

Верите, нет? Не вижу никакой проблемы. В чём принципиальная разница использования SOCKS5 с Jingle и с SI/FT?


Т.е. то, что звонки будут возможны только внутри вакуума для вас не проблема? То, что исходя из этого нельзя проверить на совместимость получившуюся реализацию? То, что не понятно, могут ли все эти тысячи сторонних прокси обеспечивать необходимое время отклика и полосу пропускания не проблема? Для p2p всё упирается только в каналы пользователей.

Если всё это не проблемы, ну я не знаю тогда, можно и на RTMP запилить и не париться.

_________________
And I'm feeling good!
View user's profile Send private message Send Jabber-message Visit poster's website HabaHaba - Fast communicate
PostPosted: Sat Mar 31, 2012 3:09 pm Reply with quote
fk00
Начинающий тестер
Начинающий тестер
Joined: 27 Mar 2012
Posts: 22




Много наговорил я вчера, а надо было донести одну простую мысль: TURN не годится, потому что клиенты недоступны друг для друга, ибо прикрыты фаерволом.
View user's profile Send private message
PostPosted: Sat Mar 31, 2012 3:28 pm Reply with quote
Binary_
Guest




fk00 wrote:
Много наговорил я вчера, а надо было донести одну простую мысль: TURN не годится, потому что клиенты недоступны друг для друга, ибо прикрыты фаерволом.

Это не проблема для TURN, лишь бы клиенты были доступны для сервера.
SOCKS5 vs ICE-UDP
PostPosted: Sun Apr 01, 2012 5:04 pm Reply with quote
Yagiza
Отметившийся
Отметившийся
Joined: 27 Mar 2012
Posts: 7
Location: г. Магнитогорск, Россия




Binary wrote:
Yagiza wrote:
Binary wrote:
Yagiza wrote:
По-моему, данная дорожная карта весьма состоятельна. Или Вы имеете какие-то возражения против такой последовательности?


Ага, имею. Использование SOCKS5 транспорта может помешать использовать готовые медиа-фреймворки, а ещё никто нынче не умеет этот транспорт использовать совместно с jingle, как тестировать прикажете?

Верите, нет? Не вижу никакой проблемы. В чём принципиальная разница использования SOCKS5 с Jingle и с SI/FT?


Т.е. то, что звонки будут возможны только внутри вакуума для вас не проблема?

Честно? Нисколько. Если на первых этапах будет возможность звонить только между Вакуумом и совместимыми клиентами, в этом нет ничего страшного. Со временем и другие транспорты будут реализованы.

Quote:
То, что исходя из этого нельзя проверить на совместимость получившуюся реализацию?

На совместимость с ЧЕМ?! У нас что, уже есть клиенты, объявленные стандартом де юре или являющиеся стандартом де факто, на которые можно ориентироваться? Что-то я о таких не слышал. Все существующие клиенты имеют в основном кривую реализацию и работают далеко не всегда и не везде.
Кроме того, XEP-0260 ничем не хуже XEP-0176, т. к. оба являются черновыми стандартами. Так что, если в каком-то клиенте не реализован XEP-0260 - это проблема данного клиента, а не Вакуума и др.

Quote:
То, что не понятно, могут ли все эти тысячи сторонних прокси обеспечивать необходимое время отклика и полосу пропускания не проблема?

Не понятно? Вот реализуем - и сразу станет понятно. Пока не понятно, зачем вообще, этот вопрос поднимать? По-моему, чем больше прокси, тем меньше нагрузка на каждый из них и тем меньше полоса пропускания.

Quote:
Для p2p всё упирается только в каналы пользователей.

А вот это - самая настоящая проблема. P2P не будет работать, если оба сидят за NAT'ом. P2P не будет работать на мобильных устройствах...

Quote:
Если всё это не проблемы, ну я не знаю тогда, можно и на RTMP запилить и не париться.

Можно ссылочку на XEP, где это описано?

_________________
潔くカッコ良く生きて行こう!
View user's profile Send private message Send Jabber-message MSN Messenger ICQ Number
Re: SOCKS5 vs ICE-UDP
PostPosted: Sun Apr 01, 2012 7:16 pm Reply with quote
Binary
Разработчик
Разработчик
Joined: 17 Dec 2004
Posts: 1712
Location: Омск




Yagiza wrote:
Честно? Нисколько. Если на первых этапах будет возможность звонить только между Вакуумом и совместимыми клиентами, в этом нет ничего страшного. Со временем и другие транспорты будут реализованы.

Грустно.

Quote:
На совместимость с ЧЕМ?! У нас что, уже есть клиенты, объявленные стандартом де юре или являющиеся стандартом де факто, на которые можно ориентироваться? Что-то я о таких не слышал. Все существующие клиенты имеют в основном кривую реализацию и работают далеко не всегда и не везде.

Не от хорошей жизни так получилось и игнорировать хотя бы то, что есть — большая глупость и дискредитация стандарта в глазах пользователей.

Quote:
Кроме того, XEP-0260 ничем не хуже XEP-0176, т. к. оба являются черновыми стандартами. Так что, если в каком-то клиенте не реализован XEP-0260 - это проблема данного клиента, а не Вакуума и др.


Хуже, гораздо хуже тем, что ICE это стандарт для всей отрасли, а не только для XMPP. Вот доделаю я Jingle/WebRTC в habahaba.im и не сможет вакуум на него звонить. Вакуум сделать ICE может, а хаба SOCKS5 — нет. И кому лучше от этого стало? Тем более, что SOCKS5 обычно реализовывается вне соображения, что он может использоваться где-то кроме передачи файлов. Если для вакуума это не так, то плюс вакууму Smile

Quote:
Не понятно? Вот реализуем - и сразу станет понятно. Пока не понятно, зачем вообще, этот вопрос поднимать? По-моему, чем больше прокси, тем меньше нагрузка на каждый из них и тем меньше полоса пропускания.

Обычно люди думают прежде, чем делать, а не наоборот.

Quote:
А вот это - самая настоящая проблема. P2P не будет работать, если оба сидят за NAT'ом. P2P не будет работать на мобильных устройствах...


Будет. В обоих случаях. Вы с fk00 сговорились троллить меня отсебятиной не подтверждённой стандартами?

Quote:
Можно ссылочку на XEP, где это описано?


Такой XEP пишется за вечер под пиво. Только кому он, такой инвалид, нужен? Люди специально разрабатывали кодеки и протоколы для обеспечения восстановления потерянной по UDP каналу информации, так что смысл делать всё на TCP?

_________________
And I'm feeling good!
View user's profile Send private message Send Jabber-message Visit poster's website HabaHaba - Fast communicate
PostPosted: Mon Apr 02, 2012 8:40 pm Reply with quote
fk00
Начинающий тестер
Начинающий тестер
Joined: 27 Mar 2012
Posts: 22




я готов подписаться под каждым словом Yagiza

хочу лишь отметить пару моментов:

    * Конечно, приятнее потом записать в портфолио, мол XEP-XXX implemented. Другой вопрос, нужен ли он кому-то? На практике оказываются, что разработчики реализуют стандарты, которые не работают. Deployments count does not count.
    * Пользователям плевать на стандарты. Поверьте мне. Не верите мне - поверьте двумстам миллионам пользователей skype. Это факты.
    Хотите следовать стандартнам или получить пользователей (in fact, ориентироваться на их мнение, а не писать сферических коней в вакууме Grin, то есть реализовывать стандарты)
    *
    Quote:
    Обычно люди думают прежде, чем делать, а не наоборот.
    Неприменимо в данному случае. По ходу обсуждения я вижу, что в сложных окружениях, когда оба клиента не могут достучаться друг до друга ввиду стоящего посередине фаервола, никто не работал. Соответственно, исследовать популярность решения возможно только после имплементации. Это так называемый отложенный спрос.
    *
    Quote:
    Такой XEP пишется за вечер под пиво. Только кому он, такой инвалид, нужен? Люди специально разрабатывали кодеки и протоколы для обеспечения восстановления потерянной по UDP каналу информации, так что смысл делать всё на TCP?

    Перечитайте первый пост. 200 милионов будут рады любому решению, которое будет просто работать


Персонально спасибо за то, что подсказали про TURN. Похоже, он полностью решает мои проблемы, за исключением авторизации, которая, похоже, дублирует, и к тому же неполностью, подсистемы jabber сервера. Буду исследовать.

Мы не троллим, просто вы хотите реализовывать стандарты, а мы хотим получить работающее решение. В данном случае это противоречивые запросы, потому что не всегда стандарты (XMPP) позволяют сделать что-то рабочее. В доказательство приведу цитату
Quote:
Why Jingle Nodes?
In the creation of the very first version of the Jingle Protocol, one of the main goals was to achieve a P2P enable protocol, that would depend on XMPP for routing, but would be also able to negotiate sessions and exchange content without main proxy servers like present SIP deployments.

After 5 years we still don't have any massive deployments containing and fully supported the current specifications, and even the closer to the specification ones are suffering when P2P is not possible and relay is required and there is no available ones.

That is the problem Jingle Nodes proposes to solve.
View user's profile Send private message
PostPosted: Mon Apr 02, 2012 9:04 pm Reply with quote
Binary
Разработчик
Разработчик
Joined: 17 Dec 2004
Posts: 1712
Location: Омск




fk00 wrote:
я готов подписаться под каждым словом Yagiza

хочу лишь отметить пару моментов:
* Конечно, приятнее потом записать в портфолио, мол XEP-XXX implemented. Другой вопрос, нужен ли он кому-то? На практике оказываются, что разработчики реализуют стандарты, которые не работают. Deployments count does not count.

Не пойму, к чему это?

Quote:
* Пользователям плевать на стандарты. Поверьте мне. Не верите мне - поверьте двумстам миллионам пользователей skype. Это факты.
Хотите следовать стандартнам или получить пользователей (in fact, ориентироваться на их мнение, а не писать сферических коней в вакууме Grin, то есть реализовывать стандарты)


Если вы считаете, что Skype и RTC (а также ICE/STUN/TURN) понятия ортогональные, вы не правы. Просто у Skype были ресурсы, чтобы вылизать это всё, отладить, даже разработать свои кодеки, а у сообщества таких ресурсов нет, т.к. задача не самая острая. Тем не менее, поезд тронулся и WebRTC тому пример. И ваять решения, заведомо несовместимые с ним — вот вопиющий случай программирования ради программирования, а не результата.

Quote:
*
Quote:
Обычно люди думают прежде, чем делать, а не наоборот.
Неприменимо в данному случае. По ходу обсуждения я вижу, что в сложных окружениях, когда оба клиента не могут достучаться друг до друга ввиду стоящего посередине фаервола, никто не работал. Соответственно, исследовать популярность решения возможно только после имплементации. Это так называемый отложенный спрос.

У обычных пользователей редко бывают "сложные окружения". То, что нынешние jabber-клиенты не пригодны для работы в корпоративных сетях никто не отрицает, но огораживаться от хотя бы того, что есть, я считаю непозволительной роскошью в текущей ситуации. К тому же, профитов SOCKS5 _для передачи медиаданных_ _нет_. Транспорт Jingle такой есть в контексте Jingle File Transfers, а не Jingle RTC Sessions, т.к. файлы по UDP кидать смысла нет, а Jingle таки унифицирует session establishment и решает некоторые проблемы, на которые подзабили в SI. Вот и всё. Никто не собирался гонять медиаданные через SOCKS5, когда делал транспорт соотв. для Jingle.

Quote:
*
Quote:
Такой XEP пишется за вечер под пиво. Только кому он, такой инвалид, нужен? Люди специально разрабатывали кодеки и протоколы для обеспечения восстановления потерянной по UDP каналу информации, так что смысл делать всё на TCP?

Перечитайте первый пост. 200 милионов будут рады любому решению, которое будет просто работать

Ога, сейчас наговнякаем, оно будет работать Vacuum<->Vacuum, потом окажется, что лаги слишком большие, нужен механизм выбора наименее загруженного, наиболее близкого прокси, етцетра, етцетра, а рядом умные дядьки проектируют протоколы и имплементируют их в браузеры, но нам же оно не нужно, нам нужно нафигачить просто_работающего и ни с чем не совместимого, чтобы через полгода одуматься и переделать всё по-человечески. Прекрасный подход.

Quote:
Персонально спасибо за то, что подсказали про TURN. Похоже, он полностью решает мои проблемы, за исключением авторизации, которая, похоже, дублирует, и к тому же неполностью, подсистемы jabber сервера. Буду исследовать.

Благодарить особо не за что, достаточно было прочитать статью в википедии и не путать со STUN. Не понимаю, нафига вам авторизация на TURN, если она прекрасно решается фаерволлом?

Quote:
Мы не троллим, просто вы хотите реализовывать стандарты, а мы хотим получить работающее решение. В данном случае это противоречивые запросы, потому что не всегда стандарты (XMPP) позволяют сделать что-то рабочее.

Так и есть. Но в данном случае они покрывают все ваши юзкейсы. Хоть ICE до сих пор Draft, он применяется везде-кругом и забить на него, значит копать себе могилу. Я вас уверяю, если скайп захочет сделать гейт, скажем, в SIP, он сделает его во мгновение ока, а потому что внутри всё то же самое, только зарыто глубоко. Вот где реально у XMPP провал, так это в аудио/видеоконференциях (назовём их медиаконференциями). Я попинаю стандартописателей, когда будет какой-то прогресс с Habahaba+WebRTC.

Quote:
В доказательство приведу цитату
Quote:
Why Jingle Nodes?
In the creation of the very first version of the Jingle Protocol, one of the main goals was to achieve a P2P enable protocol, that would depend on XMPP for routing, but would be also able to negotiate sessions and exchange content without main proxy servers like present SIP deployments.

After 5 years we still don't have any massive deployments containing and fully supported the current specifications, and even the closer to the specification ones are suffering when P2P is not possible and relay is required and there is no available ones.

That is the problem Jingle Nodes proposes to solve.


Во-первых, когда даёте в доказательство цитату, давайте источник, а то я вообще ни единого источника от вас не увидел.

Во-вторых, прочитайте таки и XEP, там ясно сказано, что это ещё один способ обойти NAT _в дополнение_ к ICE. У вас релей вполне может сидеть за несимметричным NAT и узнавать свои координаты через STUN, это увеличивает число возможных нод. Ума ни приложу, почему вы решили, что Nodes — это _замена_ ICE?

_________________
And I'm feeling good!
View user's profile Send private message Send Jabber-message Visit poster's website HabaHaba - Fast communicate
PostPosted: Tue Apr 03, 2012 10:27 am Reply with quote
fk00
Начинающий тестер
Начинающий тестер
Joined: 27 Mar 2012
Posts: 22




С вами сложно спорить Smile , тем более что я совершенно не хочу скатываться до споров.
Quote:
Тем не менее, поезд тронулся и WebRTC тому пример.

Вы все еще изобретаете стандарты? А мы уже едем! (С) Skype.

Quote:
У обычных пользователей редко бывают "сложные окружения".

Просто все устали ждать выхода стандартов из драфтов и поставили себе скайп. Опять же вы почему-то апеллируете ко "всем". Есть какие-то данные насчет проводимых исследований? Им можно верить, если они есть?
Я бы все же предложил оперировать фактами, а не заведомо сомнительными утверждениями.
200 миллионов скайпоюзеров и ....сколько вы говорите success story по внедрению джаббера? Пять? 18?

Quote:
Благодарить особо не за что, достаточно было прочитать статью в википедии и не путать со STUN. Не понимаю, нафига вам авторизация на TURN, если она прекрасно решается фаерволлом?


Вот почему-то со STUN я и перепутал, хотя на самом деле просто пробежался по диагонали по текущим документам, и невнимательно. Это все потом будет, на втором этапе внедрения.
Авторизация на TURN нужна для безопасности. Если я открываю сервер для всех, то нужно как-то защищаться от софта, который уже знает про TURN и может открывать соединения между клиентами. А это запрещает ISP.

Quote:
Хоть ICE до сих пор Draft, он применяется везде-кругом и забить на него, значит копать себе могилу.

Quote:
И ваять решения, заведомо несовместимые с ним — вот вопиющий случай программирования ради программирования, а не результата.

вы не видите здесь никакого противоречия?
ICE - драфт, но все юзают и довольны. Jingle Nodes - хоть и не рекомендуемый, но стандарт. И не нужен. Как так? И, кстати, почему не рекомендуемый?

Quote:
WARNING: This Standards-Track document is Experimental. Publication as an XMPP Extension Protocol does not imply approval of this proposal by the XMPP Standards Foundation. Implementation of the protocol described herein is encouraged in exploratory implementations, but production systems are advised to carefully consider whether it is appropriate to deploy implementations of this protocol before it advances to a status of Draft.


Вы хотите маршем пройти по главное улице как победитель? Тогда реализуйте! Нет? Тогда найдутся другие. И, кстати, уже есть.
http://jitsi.org/index.php/Main/News
Обратите внимание.
http://xmpp.org/extensions/xep-0272.html
Его вообще красными буквами не рекомендуют. Четко и недвусмысленно. Однако в jitsi его сделали. А кто еще сделал? Никто! Остальные просто не делают то, что работает, и не предлагают альтернатив, новых стандартов и тд

Quote:
Я вас уверяю, если скайп захочет сделать гейт, скажем, в SIP,

Видите ли.... все как раз наоборот. Это парни из астериска и весь мир, накупивший SIP-железа, кипятком писает - хочет гейт в этом направлении. И это скайп законодатель мод. А мы все еще разрабатываем стандарты (нет), и собираемся их реализовывать (нет).

Quote:
Во-первых, когда даёте в доказательство цитату, давайте источник, а то я вообще ни единого источника от вас не увидел.

Вы не правы, я приводил ссылки, просто никто не удосужился...
http://code.google.com/p/jinglenodes/

Я хотел бы отметить, что занимаюсь внедрением джаббера в компании уже 3 месяца с лишним, пока что все что я делаю - это допиливаю кривые реализации всего и вся, которые кто-то делал для себя, а потом забросил. И не говорите, плиз, что это из-за отсутствия стандартов. Как раз стандарты и пытаются реализовать. Только не те, которые нужно, а те, которые делают _по факту реализации_ другие. Это реальное положение дел.

Пока джаббер не привлечет корпоративного пользователя, никаких реальных стандартов нигде не будет. Одно дело - поставить сервачок на 30 юзеров, а другое - внедрить систему в 30 000 пользователей и потом попробовать всем этим управлять. Стандарты вам тут уж точно не помогут. По крайней мере существующие.

Спасибо.

P.S. Прошу не принимать на свой счет. Это просто мысли и впечатление от реального положения дел. Smile
View user's profile Send private message
PostPosted: Tue Apr 03, 2012 11:01 am Reply with quote
Binary
Разработчик
Разработчик
Joined: 17 Dec 2004
Posts: 1712
Location: Омск




fk00 wrote:
С вами сложно спорить Smile , тем более что я совершенно не хочу скатываться до споров.
Quote:
Тем не менее, поезд тронулся и WebRTC тому пример.

Вы все еще изобретаете стандарты? А мы уже едем! (С) Skype.


Да? Прямо из веба? С возможностью использовать в своих решениях? Ну вы прямо меня удилвили.

Я пока предмета спора не вижу, вот в чём беда. Вы доказываете что-то своё, не понятно, откуда взявшееся.

Quote:
Quote:
У обычных пользователей редко бывают "сложные окружения".

Просто все устали ждать выхода стандартов из драфтов и поставили себе скайп. Опять же вы почему-то апеллируете ко "всем". Есть какие-то данные насчет проводимых исследований? Им можно верить, если они есть?
Я бы все же предложил оперировать фактами, а не заведомо сомнительными утверждениями.
200 миллионов скайпоюзеров и ....сколько вы говорите success story по внедрению джаббера? Пять? 18?


Ещё раз: скайп использует те же самые наработки, но глубоко прячет. Для открытых вещей скайп не подходит. Так причём тут он вообще? Зачем его бередить, если он помочь то никак не может? Можно только поднапрячься и сделать своё.

Саксесс стори? Много. Не везде нужен VoIP, сюрприз? Попробуйте таки сформулировать точнее, что именно вы хотите сказать то? Что ICE не нужен? Так це бред, ICE серьёзный стандарт, который писался не просто потому, что кому-то захотелось, а потому что есть необходимость, а тут приходят умельцы, которые сути протоколов не знают и решают, что у нас же есть SOCKS5! Ну молодцы, чо.

Quote:
Quote:
Благодарить особо не за что, достаточно было прочитать статью в википедии и не путать со STUN. Не понимаю, нафига вам авторизация на TURN, если она прекрасно решается фаерволлом?


Вот почему-то со STUN я и перепутал, хотя на самом деле просто пробежался по диагонали по текущим документам, и невнимательно. Это все потом будет, на втором этапе внедрения.
Авторизация на TURN нужна для безопасности. Если я открываю сервер для всех, то нужно как-то защищаться от софта, который уже знает про TURN и может открывать соединения между клиентами. А это запрещает ISP.

Не знаю точно, но кажется в TURN можно делать свои методы авторизации, так что всё это решаемо. В конце концов, с SOCKS5 и нодами те же проблемы.

Quote:
Quote:
Хоть ICE до сих пор Draft, он применяется везде-кругом и забить на него, значит копать себе могилу.

Quote:
И ваять решения, заведомо несовместимые с ним — вот вопиющий случай программирования ради программирования, а не результата.

вы не видите здесь никакого противоречия?
ICE - драфт, но все юзают и довольны. Jingle Nodes - хоть и не рекомендуемый, но стандарт. И не нужен. Как так? И, кстати, почему не рекомендуемый?

Я не говорил, что нодес не нужны, вы передёргиваете. Нужны ноды, но в дополнение к ICE, а не вместо. И реализовывать сначала нужно ICE, т.к. ноды базируются на нём.

Quote:
Quote:
WARNING: This Standards-Track document is Experimental. Publication as an XMPP Extension Protocol does not imply approval of this proposal by the XMPP Standards Foundation. Implementation of the protocol described herein is encouraged in exploratory implementations, but production systems are advised to carefully consider whether it is appropriate to deploy implementations of this protocol before it advances to a status of Draft.


Вы хотите маршем пройти по главное улице как победитель? Тогда реализуйте! Нет? Тогда найдутся другие. И, кстати, уже есть.
http://jitsi.org/index.php/Main/News
Обратите внимание.
http://xmpp.org/extensions/xep-0272.html
Его вообще красными буквами не рекомендуют. Четко и недвусмысленно. Однако в jitsi его сделали. А кто еще сделал? Никто! Остальные просто не делают то, что работает, и не предлагают альтернатив, новых стандартов и тд

В jitsi его сделали, когда он был Experimental, а не Deferred, это две большие разницы. К тому же, опять не понятно, откуда такой наезд, я ничего _против_ нод не говорил, я говорил, что это вещи не взаимозаменяющие, а взаимодополняющие, и про проблемы с медиаконференциями я тоже говорил, почему я должен повторять n-раз?

Quote:
Quote:
Я вас уверяю, если скайп захочет сделать гейт, скажем, в SIP,

Видите ли.... все как раз наоборот. Это парни из астериска и весь мир, накупивший SIP-железа, кипятком писает - хочет гейт в этом направлении. И это скайп законодатель мод. А мы все еще разрабатываем стандарты (нет), и собираемся их реализовывать (нет).


Гугл уже принялся исправлять эту досадную оплошность. Зачем вы замкнулись в настоящем времени и не хотите мыслить перспективно?

Quote:
Quote:
Во-первых, когда даёте в доказательство цитату, давайте источник, а то я вообще ни единого источника от вас не увидел.

Вы не правы, я приводил ссылки, просто никто не удосужился...
http://code.google.com/p/jinglenodes/

Такой вопрос: кол-во белых IPv4 постоянно сокращается. Если все будут за NAT, кто будет нодами, если не реализовывать ICE?

Quote:
Я хотел бы отметить, что занимаюсь внедрением джаббера в компании уже 3 месяца с лишним, пока что все что я делаю - это допиливаю кривые реализации всего и вся, которые кто-то делал для себя, а потом забросил. И не говорите, плиз, что это из-за отсутствия стандартов. Как раз стандарты и пытаются реализовать. Только не те, которые нужно, а те, которые делают _по факту реализации_ другие. Это реальное положение дел.

А я и не говорю. Реальная проблема в том, что _есть же скайп_ и _больше ничего не надо_. Это реальная позиция не то, что обычных пользователей, но и IT-специалистов! Что наиболее страшно. Но не волнуйтесь, большие корпорации уже начали это дело менять.


Quote:
Пока джаббер не привлечет корпоративного пользователя, никаких реальных стандартов нигде не будет. Одно дело - поставить сервачок на 30 юзеров, а другое - внедрить систему в 30 000 пользователей и потом попробовать всем этим управлять. Стандарты вам тут уж точно не помогут. По крайней мере существующие.

Зачем вы прыгаете с темы на тему? Я не понимаю, причём тут ICE.

Quote:
P.S. Прошу не принимать на свой счет. Это просто мысли и впечатление от реального положения дел. Smile

Да всё нормально, пока дискуссия достаточно здоровая.

_________________
And I'm feeling good!
View user's profile Send private message Send Jabber-message Visit poster's website HabaHaba - Fast communicate
PostPosted: Tue Apr 03, 2012 11:03 am Reply with quote
Binary
Разработчик
Разработчик
Joined: 17 Dec 2004
Posts: 1712
Location: Омск




BTW, давайте сделаем консорциум по внедрению и разработке. Будем делать стандарты и реализации всего и вся, тестировать в реальных средах, будет штат человек 500... Так... А где мы возьмём на это деньги?...

Вот так и получается, что надо следовать по пятам, иначе свободы не видать.

_________________
And I'm feeling good!
View user's profile Send private message Send Jabber-message Visit poster's website HabaHaba - Fast communicate
PostPosted: Tue Apr 03, 2012 11:22 am Reply with quote
fk00
Начинающий тестер
Начинающий тестер
Joined: 27 Mar 2012
Posts: 22




Binary wrote:
BTW, давайте сделаем консорциум по внедрению и разработке. Будем делать стандарты и реализации всего и вся, тестировать в реальных средах, будет штат человек 500... Так... А где мы возьмём на это деньги?...

Вот так и получается, что надо следовать по пятам, иначе свободы не видать.


Вам не нужны деньги, вам нужен я Smile
Я не просто так здесь расписываю свои идеи - это в сущности часть моей работы по внедрению IM в компании численностью около 1000 человек.
Опять же, вы хотите начать со стандартов, но не хотите, чтобы они соответствовали средам, в которых эти самые 500 бесплатных тестеров сидят.
Я не против ICE, я не против чего-то иного. Просто когда зашла речь о roadmap (я извиняюсь за вкрапления англ, но "дорожная карта" звучит как-то слишком забавно Smile ), я решил отписать свой реальный опыт внедрения. Смотрите. Вы хотите 500 человек тестеров и бесплатно. Я говорю - дайте миру NTLM/Kerberos + VoIP с учетом вышеизложенных пожеланий (требований), и вы не только их получите, но еще и получите скорее всего заказы на допиливание функционала от тех у кого есть деньги. Это вопрос приоритетов и этого самого road. Сделаете в первую очередь - сможете заполучить множество успешных инсталляций/тестеров/заказчиков/плагинописателей и, как следствие более динамичный процесс разработок. Это будет потенциал влияния даже на утверждение стандартов. Стандарты ведь пишут не aliens о семи ногах и четырех руках. Их пишут такие же программеры, которые своей кровью получили опыт в реальных ситуациях. Давайте уже становиться сами законодателями, чего плестись в хвосте...
View user's profile Send private message
PostPosted: Tue Apr 03, 2012 11:44 am Reply with quote
Binary
Разработчик
Разработчик
Joined: 17 Dec 2004
Posts: 1712
Location: Омск




fk00 wrote:
Binary wrote:
BTW, давайте сделаем консорциум по внедрению и разработке. Будем делать стандарты и реализации всего и вся, тестировать в реальных средах, будет штат человек 500... Так... А где мы возьмём на это деньги?...

Вот так и получается, что надо следовать по пятам, иначе свободы не видать.


Вам не нужны деньги, вам нужен я Smile

А кто сказал, что тестеров 500 человек? Тестеров из них, от силы, сотня, остальное это программисты, менеджеры, дизайнеры, маркетологи.

Quote:
Опять же, вы хотите начать со стандартов, но не хотите, чтобы они соответствовали средам, в которых эти самые 500 бесплатных тестеров сидят.

Где я такое сказал? Вы говорите, что чтобы соответствовать среде, нужно запретить p2p, я говорю, что с текущими стандартами это возможно, отчего же я против?

Quote:
Я говорю - дайте миру NTLM/Kerberos + VoIP с учетом вышеизложенных пожеланий (требований), и вы не только их получите, но еще и получите скорее всего заказы на допиливание функционала от тех у кого есть деньги.

А какие проблемы в NTLM то? Я совсем плох в win-технологиях, но ведь он по сути просто ляжет поверх реализации ICE, я не прав? Такими вещами сложно заниматься for fun, так как фана в этих костылях немного, соответственно, утром деньги, вечером стулья. К тому же, конкретнее нужна задача. Вряд ли кого-то интересует просто софт, который может звонить с себя на себя, обычно этот софт нужно интегрировать с существующими гейтами во внешний мир, местным мини-АТС, и так далее.

Quote:
Это вопрос приоритетов и этого самого road. Сделаете в первую очередь - сможете заполучить множество успешных инсталляций/тестеров/заказчиков/плагинописателей и, как следствие более динамичный процесс разработок. Это будет потенциал влияния даже на утверждение стандартов. Стандарты ведь пишут не aliens о семи ногах и четырех руках. Их пишут такие же программеры, которые своей кровью получили опыт в реальных ситуациях. Давайте уже становиться сами законодателями, чего плестись в хвосте...


Вы таки думаете, гугл со своим WebRTC прогадает?

_________________
And I'm feeling good!
View user's profile Send private message Send Jabber-message Visit poster's website HabaHaba - Fast communicate
PostPosted: Tue Apr 03, 2012 11:51 am Reply with quote
fk00
Начинающий тестер
Начинающий тестер
Joined: 27 Mar 2012
Posts: 22




Quote:
Гугл уже принялся исправлять эту досадную оплошность. Зачем вы замкнулись в настоящем времени и не хотите мыслить перспективно?

Верно. КДЕ переписывают свой клиент. Гугл дописывает свой до стандартов (или изобретает стандарты, а потом пишет по ним). qutIM, leechcraft, vacuum, psi+ написаны на Qt и каждый на своей собственной библиотеке. Все че-то делают. А скайп все равно не сдается. Вам это не кажется странным?
Нужно не завтра, не послезавтра, а сейчас. Я с удовольствием буду мыслить перспективно. Более того, я очень люблю помечтать, откинувшись на спинку кресла, после сделанной работы. Хорошо, заметьте, сделанной. Но пока нельзя Smile

Quote:
Такой вопрос: кол-во белых IPv4 постоянно сокращается. Если все будут за NAT, кто будет нодами, если не реализовывать ICE?

Quote:
The main benefits of Jingle Relay Nodes is the easy to use candidates, Jingle Clients can became a Node and Jingle Relay Nodes are published via XMPP, meaning every Client or Server can also act as a tracker of another Nodes and STUN Servers.

все уже украдено до нас Grin
Quote:
Реальная проблема в том, что _есть же скайп_ и _больше ничего не надо_.

а зачем, если все работает? Вы не занимаетесь внедрением, поэтому не понимаете рисков. Любой даунтайм наказывается пенальти, то есть штрафом к зп, или еще как-нить интересно. Давайте подумаем, нужно ли нам это в случае IM. Instant, я бы попросил отметить. А не через час Smile
Quote:
Но не волнуйтесь, большие корпорации уже начали это дело менять.

Где?
IBM SameTime?
Google Talk?
Microsoft Linc?
первый и третий убоги и стоят _таких денег_, что мама дорогая.
Второй пишет сам для себя. Ага. Корпорация добра. Все добро лежит у них на полках.
Quote:
Зачем вы прыгаете с темы на тему? Я не понимаю, причём тут ICE.

Я как раз про него не говорил Smile
Я все больше про JN.
View user's profile Send private message
протокол Jingle
JRuDevels Forum Index » Vacuum
You can post new topics in this forum
You can reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
All times are GMT + 3 Hours  
Page 3 of 5  
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
  
  
 Post new topic  Reply to topic  


Powered by phpBB © 2001-2004 phpBB Group
phpBB Style by Vjacheslav Trushkin